Forza Motorsport

[Khorny]

Vermutlich gibt es bei Rennspielen die jährlich erscheinen deswegen auch überhaupt keine merklichen Verbesserungen.

 

[Deutschmaschine]

Hier mal ein Vergleich aus dem FM-Trailer mit einem ähnliche arrangierten Screenshot aus FM7. Damit man sich mal auch rein grafisch anschauen kann, was noch mehr geht:


Bezüglich Engine: Manchmal ist es so, dass bestimmte Engines einfach nicht in der Lage sind, gewisse Sachen zu simulieren. Bspw. kann Forza das Wetter immer nur auf der ganzen Strecke ändern. Währenddessen können andere Spiele die Regenwolken realistisch von einer Seite aufziehen lassen. Auch Hybrid-Antriebe kann Forza nicht simulieren, was wiederum woanders geht. Genauso auch echtes DRS, einstellbare Ladedrücke, Push-to-pass, Bremsplatten, auf die Strecke gewirbelten Kies, schmutzige Reifen usw.

Irgendwo kannst du halt als Entwickler zwar noch versuchen, auf Krampf irgendwelche Features reinzufrickeln, aber es gibt einen Punkt, wo man mit einer neuen Engine (egal ob komplett neu oder massiv überarbeitet) man direkt eine bessere Basis hat, um neue Dinge umsetzen zu können.

 

[Seb007]

die Frage ist was bleibt von den ganzen Ankündigungen usw. am Ende für mich vor der Konsole dann übrig?
unterschiedliche Gripverhältnisse usw. das klingt in der Theorie immer alles ganz schön und toll, aber daran haben sich schon so manche richtige Simulationen die Zähne ausgebissen.
Und Forza Motorsport wird und darf sich vom Kern her gar nicht zu sehr verändern, denn es muss einfach mit Controller zu spielen und einfach zugänglich sein. Viele wollen in Rennspielen immer mehr Realismus, mehr Simulation, ich hoffe Forza Motorsport finden hier einen guten Spagat, ich würde es mir wünschen.

 

[Thommysoft]

die Frage ist was bleibt von den ganzen Ankündigungen usw. am Ende für mich vor der Konsole dann übrig?
unterschiedliche Gripverhältnisse usw. das klingt in der Theorie immer alles ganz schön und toll, aber daran haben sich schon so manche richtige Simulationen die Zähne ausgebissen.
Und Forza Motorsport wird und darf sich vom Kern her gar nicht zu sehr verändern, denn es muss einfach mit Controller zu spielen und einfach zugänglich sein. Viele wollen in Rennspielen immer mehr Realismus, mehr Simulation, ich hoffe Forza Motorsport finden hier einen guten Spagat, ich würde es mir wünschen.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Ein simulationslastiges Spiel muss sich nicht automatisch schlecht mit dem Controller spielen lassen. Es ist nur so, dass man mit Controller vielleicht mehr Fahrhilfen aktiviert lassen muss. Und selbst Hardcore-Sims bieten mittlerweile sowas wie Ideallinie oder teilweise richtig aggressive Hilfen für Lenkung und Bremsen, mit den man dann wirklich nur noch den rechten Trigger gezogen halten muss.

Und je nach Auto kommt das sogar mit mehr Realismus daher. Die meisten mordernen Straßenautos und auch viele Rennwagen (GT3, Tourenwagen) haben heutzutage Traktionskontrolle oder ABS. Ich konnte noch nie nachvollziehen, wieso man sowas für mehr Realismus abgeschaltet hat. Je nach Fahrtalent ist man ohne vielleicht schneller, aber das macht das Fahrerlebnis nicht unbedingt realistischer oder einen als Fahrer "professioneller".

Und auch Forza war nie in allen Bereichen wirklich zugänglich. Das F1-Fahrzeug in 7 ist im Vergleich zu den F1-Spielen z.B. komplett unzugänglich und in manchen Situationen vom Fahrverhalten her nicht nachvollziehbar.

Und in Grid, das ja als Arcade-Spiel eigentlich am zugänglichsten und einfachsten sein sollte, gibt es auch Autos, die sich schwer und kaum nachvollziehbar verhalten.

Insofern kann mehr Realismus auch hilfreich sein, weil sich ein Auto eben nachvollziehbarer verhält.

Eine gute Controllersteuerung steht und fällt jetzt auch nicht mit dem Simulations- oder Realismusgrad, sondern ist eher eine Frage der Prioritäten bei der Entwicklung. Controllereingabe braucht halt mehr Filter und Glättungen, die idealerweise auch anpassbar sind, für die es aber auch ein gutes Standardpreset gibt. Und ein oder mehrere gute Standardpresets bzw. das Fehlen derer stehen simulationslastigeren Spielen viel eher im Weg als der Grad an Realismus.

Man kann so Spiele wie Raceroom Racing Experience oder rFactor 2 durchaus so einstellen, dass sie sich mit dem Controller fast wie Forza fahren (teilweise sogar besser), aber dafür muss man halt mal 1-2 Stunden in den Einstellungen rumfrickeln.

Und so eine Lösung muss ein Spiel wie Forza, das sich mehr an den Massenmarkt richtet, halt Out-of-the-Box liefern. Das ist - zusammen mit guten Fahrhilfen - der viel entscheidendere Punkt bei der Zugänglichkeit als der Grad an Simulation/Realismus.

 

[Khorny]

Und so eine Lösung muss ein Spiel wie Forza, das sich mehr an den Massenmarkt richtet, halt Out-of-the-Box liefern. Das ist - zusammen mit guten Fahrhilfen - der viel entscheidendere Punkt bei der Zugänglichkeit als der Grad an Simulation/Realismus.

Alles andere kann sich Turn10 eigentlich gar nicht erlauben, weil für eine reine Simulation ginge ziemlich am Customer Markt von Microsoft vorbei.

Realismus im Sinne von Drumherum und paar schicken Spielereien, wie eben die schon erwähnter Verschleiß von Reifen, Nachtanken oder wie auch immer, fände ich hingegen schon einen echten Leckerbissen. Realismus muss ja nicht ne 100% akkurate Fahrphysik bedeuten, wo irgendwelche Cracks nur mit Lenkrad die Kiste auf der Piste halten.

Meines Erachtens gehen die meisten Simracer in der Beziehung ohnehin am Realismus gehörig vorbei, da genug moderne Rennserien sehr wohl mit aktiven Fahrhilfen gefahren werden. Was Rennspiele und Simracer sich dann als "Realismus" auf die Fahne schreiben, ist ja in dem Sinne gar nicht realistisch, sondern einfach Bespaßung für Profis und Puristen.

 

[Seb007]

Das eine schließt das andere nicht aus.

Ein simulationslastiges Spiel muss sich nicht automatisch schlecht mit dem Controller spielen lassen. Es ist nur so, dass man mit Controller vielleicht mehr Fahrhilfen aktiviert lassen muss. Und selbst Hardcore-Sims bieten mittlerweile sowas wie Ideallinie oder teilweise richtig aggressive Hilfen für Lenkung und Bremsen, mit den man dann wirklich nur noch den rechten Trigger gezogen halten muss.

Und je nach Auto kommt das sogar mit mehr Realismus daher. Die meisten mordernen Straßenautos und auch viele Rennwagen (GT3, Tourenwagen) haben heutzutage Traktionskontrolle oder ABS. Ich konnte noch nie nachvollziehen, wieso man sowas für mehr Realismus abgeschaltet hat. Je nach Fahrtalent ist man ohne vielleicht schneller, aber das macht das Fahrerlebnis nicht unbedingt realistischer oder einen als Fahrer "professioneller".

Und auch Forza war nie in allen Bereichen wirklich zugänglich. Das F1-Fahrzeug in 7 ist im Vergleich zu den F1-Spielen z.B. komplett unzugänglich und in manchen Situationen vom Fahrverhalten her nicht nachvollziehbar.

Und in Grid, das ja als Arcade-Spiel eigentlich am zugänglichsten und einfachsten sein sollte, gibt es auch Autos, die sich schwer und kaum nachvollziehbar verhalten.

Insofern kann mehr Realismus auch hilfreich sein, weil sich ein Auto eben nachvollziehbarer verhält.

Eine gute Controllersteuerung steht und fällt jetzt auch nicht mit dem Simulations- oder Realismusgrad, sondern ist eher eine Frage der Prioritäten bei der Entwicklung. Controllereingabe braucht halt mehr Filter und Glättungen, die idealerweise auch anpassbar sind, für die es aber auch ein gutes Standardpreset gibt. Und ein oder mehrere gute Standardpresets bzw. das Fehlen derer stehen simulationslastigeren Spielen viel eher im Weg als der Grad an Realismus.

Man kann so Spiele wie Raceroom Racing Experience oder rFactor 2 durchaus so einstellen, dass sie sich mit dem Controller fast wie Forza fahren (teilweise sogar besser), aber dafür muss man halt mal 1-2 Stunden in den Einstellungen rumfrickeln.

Und so eine Lösung muss ein Spiel wie Forza, das sich mehr an den Massenmarkt richtet, halt Out-of-the-Box liefern. Das ist - zusammen mit guten Fahrhilfen - der viel entscheidendere Punkt bei der Zugänglichkeit als der Grad an Simulation/Realismus.

ja natürlich kann man realistische Simulationen oft auch sehr gut mit Controller spielen, oft ist man mit Controller sogar besser als mit einem Lenkrad, wobei man sich dann halt fragen muss ist es dann noch realistisch?
Fahrhilfen wie ABS, TCR usw. sind heute in vielen Rennserien dabei und sollten auch so in einem guten Rennspiel richtig implementiert sein.
Brems- und Ideallinien, Eingriffe in die Steuerung/Lenkung usw. erleichtern vielen den Einstieg, haben aber nichts mit Realismus zu tun. Trotzdem gehören sie in ein Videospiel weil es soll am Ende doch vielen Menschen Spaß machen.

Dass Forza nicht in allen Bereichen zugänglich ist kann sein, aber wollen wir uns jetzt wirklich auf einzelne Autos usw. versteifen?
Leider gibt es bei fast allen Rennspielen, egal ob Vollsimulation oder Arcade-Racer, immer auch Autos die sich einfach sehr komisch fahren. Aber ist das dann nicht vielleicht sogar wieder realistisch? Man denke nur an die F1, da möchte man meinen da sitzen die Experten der Experten und dann hört man auch da immer wieder dass ein Fahrer kein Vertrauen ins Auto hat usw. und man kann das Problem nicht finden. Allgemein sind wir hinter dem Bildschirm einfach zu limitiert, egal ob mit Controller oder Lenkrad, uns fehlen so viele Einflüsse die es eben auch schwierig bis unmöglich machen uns ein realistisches Fahrgefühl vermitteln zu können.

 

[Seb007]

Realismus muss ja nicht ne 100% akkurate Fahrphysik bedeuten, wo irgendwelche Cracks nur mit Lenkrad die Kiste auf der Piste halten.

wobei es eigentlich genau das Gegenteil sein müsste, mit einer akkuraten Fahrphysik sollten sich die meisten Autos relativ einfach steuern lassen, ausgenommen die ganz alten Rennautos.

 

[Thommysoft]

ja natürlich kann man realistische Simulationen oft auch sehr gut mit Controller spielen, oft ist man mit Controller sogar besser als mit einem Lenkrad, wobei man sich dann halt fragen muss ist es dann noch realistisch?

Da muss man halt 2 Dinge unterscheiden: Definiert sich eine realistische Simulation über eine realistisch umgesetzte Fahrphysik oder um eine realistische umgesetzte Fahrphysik und eine realistische Form der Kontrolle? Wenn es letzteres ist, dann sind eigentlich alle Simulationen, die auch das Fühlen der Strecke oder der G-Kräfte mit dem ganzen Körper nicht simulieren können, raus, weil selbst mit Force Feedback und einem Rüttelsitz immer noch ein gewisses Feedback fehlt, um das Fahren realistisch zu simulieren.

Ich denke, es reicht, wenn eine realistische Sim die Eingaben aus welcher Quelle auch immer (Lenkrad, Maus, Tastatur, Controller) in einen realistisches, nachvollziehbares Fahrverhalten umsetzt. Dass die Software da je nach Eingeabequelle mehr (Controller, Maus Tastatur) oder weniger (Lenkrad) eingreifen muss, ist dann wieder eine andere Sache.

Das sind halt - meiner Meinung nach - zwei unterschiedliche Schichten von Software, die da agieren. Die eine interpretiert die Eingaben. Und die andere setzt die Eingaben auf das Objekt Fahrzeug im Spiel um. Und diese Schicht kann auch dann sehr realistisch und akkurat sein, wenn es die Interpretationsebene nicht ist. Das eine ist die Steuerung, das andere die Fahrphysik.

Insofern kann man meiner Meinung nach schon eine realistische Sim haben, obwohl die Art der Eingabe nicht unbedingt realistisch ist.

Fahrhilfen wie ABS, TCR usw. sind heute in vielen Rennserien dabei und sollten auch so in einem guten Rennspiel richtig implementiert sein.
Brems- und Ideallinien, Eingriffe in die Steuerung/Lenkung usw. erleichtern vielen den Einstieg, haben aber nichts mit Realismus zu tun. Trotzdem gehören sie in ein Videospiel weil es soll am Ende doch vielen Menschen Spaß machen.

Ich habe ja auch nie gesagt, dass z.B. Bremshilfen oder Lenkhilfen was mit Realismus zu tun haben. Natürlich sind das nötige "Stützräder", die Zugänglichkeit ermöglichen, aber das pure Fahrerlebnis immer weiter vom Realismus entfernen. Und in Regel machen sie einen ja auch nicht schneller, sondern langsamer.

Aber nichtsdestotrotz kann ja, der oben erwähnte Unterbau weiterhin realistisch sein, auch wenn die Hilfen auf der Schicht darüber regulieren eingreifen. Denn sie sollten ja, wenn es gute Fahrhilfen sind, nicht so arg eingreifen, dass aus einer Hardcore-Sim plötzlich ein Need For Speed wird und somit die grundlegendende Fahrphysik komplett ignoriert wird.

Dass Forza nicht in allen Bereichen zugänglich ist kann sein, aber wollen wir uns jetzt wirklich auf einzelne Autos usw. versteifen?
Leider gibt es bei fast allen Rennspielen, egal ob Vollsimulation oder Arcade-Racer, immer auch Autos die sich einfach sehr komisch fahren. Aber ist das dann nicht vielleicht sogar wieder realistisch? Man denke nur an die F1, da möchte man meinen da sitzen die Experten der Experten und dann hört man auch da immer wieder dass ein Fahrer kein Vertrauen ins Auto hat usw. und man kann das Problem nicht finden. Allgemein sind wir hinter dem Bildschirm einfach zu limitiert, egal ob mit Controller oder Lenkrad, uns fehlen so viele Einflüsse die es eben auch schwierig bis unmöglich machen uns ein realistisches Fahrgefühl vermitteln zu können.

Natürlich will ich mich nicht auf einzelne Autos versteifen. Das war ja einfach nur mal ein Beispiel dafür, dass Forza teilweise schwieriger und weniger zugänglich sein kann also manches realistischeres Rennspiel.

Denn Du sagst es hier ja schließlich selber:

wobei es eigentlich genau das Gegenteil sein müsste, mit einer akkuraten Fahrphysik sollten sich die meisten Autos relativ einfach steuern lassen, ausgenommen die ganz alten Rennautos.

In Forza gibt es so manches Auto, das sich eigentlich einfacher steuern solltes als es das tut. Klar, nicht auf einem Projects Cars 1&2-Level, wo sich die Fahrphysik manchmal komplett wie ausgewürfelt anfühlt und grunsätzlich alle Autos nach dem Motto "Je schwerer zu fahren, desto realistischer ist es" funktionieren, aber es gibt diese Autos halt.

Und aus diesem Grund wünschen sich die Leute halt mehr Realismus in Forza, damit sich eben die meisten Autos relativ einfach steuern lassen. Weil das bei einer akkuraten Fahrphysik eben der Fall sein sollte. Ganz egal, welche Eingabemethode man wählt.

 

[Callemann]

Tja, da kann ich erstmal nicht mitreden, da ich nicht weiß wie sich ein Formel Ford oder GT 4 oder 3 im Real Life verhält.
Zumindest suggeriert mit Forza bis jetzt zumindest eine nach voll ziehbare Fahrphysik, wie ich sie mir mehr oder weniger erhoffe. Und wenn dann die Steuerung mit dem Pad für mich die Benchmark im Konsolenbereich ist, dann ist Calle zufrieden.
So zufrieden, das mein Lenkradgeraffel hier langsam sauer auf mich wird, da ich damit nur Dirt 2.0 gezockt habe.
Insgesamt freue ich mich schon auf FM, T10 hat mich in der Vergangenheit jedenfalls selten enttäuscht.

 

[BlutgruppeM]

Bzgl. Fahrhilfen wie ABS und TCR: In den meisten Sims ist man sogar langsamer wenn man diese komplett ausschaltet. Blockierende bzw. durchdrehende Reifen kosten halt einfach Zeit. Es hat schon einen Sinn, das man die auch im realen Leben in vielen Rennserien nutzt.

Ich würde mir von Forza hauptsächlich ein Force Feedback fürs Lenkrad wünschen, das seinen Namen auch verdient. Dass der Controller priorisiert wird ist schon i.O., aber ein bisschen mehr Liebe in die Lenkradsteuerung zu investieren würde definitiv nicht schaden